研究并传播丰富多样文化下孕育出来的秘鲁料理

Central
维尔吉利奥・马第尼斯(Virgilio Martinez)


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想要游遍世界而离开南美,踏上从街头男孩变身大厨之路

您原来的梦想倒不是成为大厨,而是专业滑板选手,对吗?

马第尼斯:对的。我从9岁开始到18岁都在滑板。早上9点开始可以一直滑到晚上8点,当时真的是非常痴迷滑板。但是,如果想要成为专业选手的话,需要钱来购买道具维持生活。我在当地找不到愿意赞助我的人,为了寻找赞助商而参加美国·加利佛尼亚的比赛时,不幸摔坏了肩膀,因此退出了滑板的这条路。

那之后很快就下决心要做大厨了吗?

马第尼斯:我爸爸是律师,妈妈是艺术家。因为爸爸工作太忙,不怎么能见到面,我觉得和我妈妈更亲近一点。我妈妈会在我们四个孩子身边,画画、作拼贴画、雕塑等等创作一些现代艺术品。我大概继承了我妈妈的血统,热爱艺术。我外公也是艺术家。他因为身体不好一直都待在家里,他知识渊博,听他说话激起了我的好奇心。

因此,我总是想做些和艺术相关的事,但是当时的利马没什么可以选的。那时候风气偏好安定,读大学做律师或者医生什么的才被认为是好的选择。我父母担心我的将来,劝我去读法律,我大学读了一年,最终还是辍学了。

您大学辍学后,我猜您应该是为了学习料理而去了加拿大,是因为想成为大厨所以选择去了加拿大吗?还是说,因为去了加拿大,才选择了料理这条路呢?

马第尼斯:我现在以自己是南美人而骄傲,但当时的南美,经济不稳定,还频频发生恐怖袭击。对于年轻的我来说,并不是一个有魅力的地方。

就算我想去料理学校,如果是在秘鲁学习的话,我就觉得自己被困在这里了,无论怎样都想逃离出去。与其说是想成为大厨,不如说,我想离开这里去环游世界。

那为什么第一站选了加拿大呢?

马第尼斯:很简单,因为有朋友住在加拿大的渥太华。因为住他家的话也不用付房租,那里也有料理学校。

最开始我想学做菜,是因为环游世界的时候,只要能有点手艺,去到哪里都能活下来的想法。因此,每次变换餐厅就是我变换城市的时候。

一开始,我只是单纯学习如何做菜、按着食谱来做罢了,等我意识到这是我真正命中注定要做的职业,已经是5年后的事了。我在伦敦、纽约和很多大厨一起工作过,领略了从未看过的传统和异域风情的饮食文化,遇到了不同文化下培养的人,切身感受到了巨大的思潮和社会运动,折服于这种动感的活力之下。

我是想要成为专业滑板选手的街头男孩,统称街头男孩。也就是那种精力多得用也用不完的类型,我到现在也还是这种类型。我这种性格,以及曾经环游世界的经历,很适合必须在厨房里积极工作动来动去的烹饪工作。

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每次换厨房就去不同的城市在他乡文化里感受到自己对秘鲁的思念

您环游世界时,有设定好的目标吗?

马第尼斯:一开始我的目标是更好地了解这个世界。在几个月里或者一年里,去不同的地方。每次换厨房就去不同的城市。

我在渥太华待了一年、纽约一年、伦敦三年、西班牙和德国也在那里住过并且做过料理。

我在东南亚待了半年,也曾经在新加坡的四季酒店里的中国料理店——「江南春」里工作过几个月。虽然我喜欢法国料理,但是我觉得在亚洲能学到一些不一样的技术,就学习了做点心。可惜的是,我不是很擅长。

总之,我是那种很难遵守规范的人。我的行动守则是要做那些越是困难、和别人不一样的事。

所以,如果职业生涯有重复的时候,会有一种被拘束了的奇怪感受。我明明是秘鲁人,却常年在国外,做着不是秘鲁风格的东西。法国菜、意大利菜、各种料理的职业生业交织在一起,我却没有做过含有自己秘鲁文化的菜。

那时候,我开始质问我自己。我有两个选项。第一个选项是不回秘鲁,做当时流行的当代欧洲料理。

还有一个就是,回到南美,和秘鲁人一起,做一个秘鲁人身份该做的事。无论哪一条路都是新的困难,但从我自己的标准来考虑的时候,我选择了回秘鲁。

同时,我那时候也有了身为南美洲人、有着南美洲人的性格以及为自己身为南美洲人身份的骄傲。

您那时开立的餐厅,叫「Central」,从一开始就已经提供像现在这样的秘鲁料理了吗?

马第尼斯:因为我作为法国料理厨师在纽约的最高级法式餐厅卢特斯(Lutece)学过法餐,我在法式餐厅待的时间也最久,回到秘鲁的时候,我的技巧完全属于法式的。但是,我讨厌遵守法餐里既有的规则。秘鲁能获得的食材也不一样,为什么要无条件地遵守法餐的规则呢?正是因为我人在秘鲁,我想做一些秘鲁实际有的菜。
踏上了解丰富多样文化孕育出来的秘鲁料理之旅


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踏上了解丰富多样文化孕育出来的秘鲁料理之旅

用自己的理解去表达,而不是盲目地遵从规则。这个做法和您此前表达过的行动准则应和了起来呢。您当时提供的是怎样的料理呢

马第尼斯:我在秘鲁的头四年里,灵活运用了自己在各种文化大杂烩的背景,将秘鲁的食材制作成带有一丝地中海精华的混合式全球菜肴。但是,那并不是秘鲁料理。我想要追求作为一个在秘鲁的秘鲁厨师该做的事。于是我决定把餐厅关掉半年,去秘鲁各地旅行,了解当地的魅力。

您把自己经营的餐厅关掉了。那这样就没了收入,员工们也没有办法继续雇佣了。不觉得这是一件冒很大风险的事吗?

马第尼斯:的确很冒险。但是,如果我不那么做的话,我认为我们的餐厅是没有未来的。我觉得为了能搞清理念,是得承担一点风险。

于是,我去了各地尝试了他们的乡土料理,发现到处都有了不起的传统与文化。太棒了,我们就做这个——我决定,用新的方法演绎传统,用我们自己秘鲁的食材制作料理。用能体现自己景色的器皿盛放菜肴。

当然,我自己是在秘鲁出生长大,吃的是秘鲁菜。但是,利马靠海,主要吃鱼肉或蔬菜。因为我没去过安第斯或亚马逊,所以我那是不知道还有土豆、玉米、水果、谷物等等的不同种类。

您没有机会去其他地方旅游吗?

马第尼斯:我小时候住的地方治安不好,虽然称不上危险,但我们家族旅游常常是去欧洲。利马有着从各个国家来的移民,是能吃到全世界各种地方美食的大都会,和伦敦、悉尼这些世界其他的大都会一样,本质上很难体现秘鲁特色的魅力。

现在,我认为秘鲁是世界上多样性最丰富的地方。土质好、农耕文化又丰富。风景壮丽。

从前的我对这一切视而不见。我作为大厨回来的时候,才开始察觉到这里的丰富多样。

让您察觉到的是怎样风格的料理呢?

马第尼斯:我旅行回来后,为了整理收集的信息,开设了叫做Mater Iniciativa的研究所。其中包含秘鲁人类学家、植物学家、生物学家以及哲学家在内的八位专家,一起去寻找食材,设计出来的菜单菜式也能反映出秘鲁特色。丛林啊高山啊,有的时候根据去的地形决定,也有的时候会开展寻找特殊种类的可可豆或者咖啡豆的主题决定行程。比如安第斯的谷物、根茎、玉米、土豆、海鲜还有亚马逊的鱼之类,一开始去的时候发现了很多新的食材,时不时就会发现新品种,被登记为新品类的也有很多。

我们每周两次坐飞机去秘鲁全景探索,以收集食材为目的进行考察。所有的专家都通过吃这件事联系在了一起。比我小一岁的妹妹本来是医生,她也参加了这个团队。她非常能理解我在思考的事。我没办法去现场的时候,她可以去,拍摄大量的照片和短片,不仅通过语言描述给我,还能再现当时的景色。

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还有,您这里马上就要开设新的研究设施了,对吧。

马第尼斯:是的,位于安第斯的库斯科的莫雷考古学遗迹群这里,我们Mater Iniciativa研究所的第二个据点于2018年4月开立了。

莫雷遗迹据说是古印加时代的农业研究机构所在的场所。我们认为食物和我们的历史、传统还有风景都有机地结合在一起,因此对我们来说莫雷遗迹是能给我们带来灵感的场所。也有着想要把食物的历史记载清晰然后再创作出新的历史的意思在里面,所以选了这个地方。我们打算从这里整理所有「Central」餐厅收集的信息。

这个研究所可以面向未来,把无形的味道通过文章还有影像形式留存下去

马第尼斯:是的,关于饮食的文化,流传的文章还很少,更多的是被发现的实物。我们仍处于进化的初期阶段。我想,这对我们来说也是新的挑战,如何通过文章记录,把迄今为止未能成体系记录的秘鲁饮食文化记载为历史。再来,通过解释传统,这里也是能诞生出新料理的地方。

我想记录并传递秘鲁的饮食文化这件事是非常巨大的一个项目,这样的活动您有没有获得从政府这里的资助呢?

马第尼斯:在秘鲁,事事都有着政治的一面。尽管我们也有和政府一起行动,但是一旦政治色彩太浓厚的话,就不得不遵从政府的规则。我因为不是能遵守规则的人,所以想保持独立。因为这是我自己想要做的一件挑战,我想以自己的方式去完成它。

我开了自己的餐厅,能自称热爱自由。因为是自己的餐厅,所以能做自己喜欢做的事。如果说不需要接受资助或帮忙就是在吹牛了,但是在资助和自由之间,我选择自由。为了保持富有创意,从很多层面来说,我们有必要保持自由。因此,我们不接受政府或者企业这里的金钱资助。

您有过拮据的时期吗?

马第尼斯:在一开始做这个的时候,我们想要用新的方式演绎料理,这件事本身是很崭新大胆的尝试。因此,客人们更加会觉得有一种来到了另一个星球的独特体验。也有过无法理解我们的料理,离我们而去的老客人。

和人们期待的“用正确的方式制作的熟悉的西式料理”不同,对我来说,秘鲁风格以及秘鲁之魂才更重要。我把再现秘鲁的风景、秘鲁独特的文化作为优先。

因此,我重新开「Central」的时候,有一部分人并不喜欢我们的主意。曾经有四到五个月,几乎没有人来,我们店虽然开着但实际上却是休业的状态。可是,因为我们团队相互间有着强烈的信任感,坚信“我们现在的做法是正确的”,才从这道坎里挺了过来。

幸运的是,重新开门半年后,举办了叫做Mistura的大型街头美食活动。那时候,有很多记者还有食客来到秘鲁,我们的餐厅也受惠得以被广而告之。自那以后,从世界各地来了很多客人吃我们的菜,我们的餐厅也得以支撑下去。

当然,成功的里有不仅仅是Mistura,也因为秘鲁经济稳定、治安好被认为是安全的地方,这样秘鲁作为美食旅行目的地的身份就获得了世界的认可。有很多人是为了了解秘鲁料理在吃的方式以及不同的理念而特地来的。。在这些食客里,关于一位在做重新演绎秘鲁料理这样有意思的事的大厨的事就口口相传,众所周知了。

很多人来秘鲁,是为了去马丘比丘或亚马逊。在此之前,没有发现什么特别的理由要留在利马。

但是,现在,我感受到有的人是为了来我们餐厅而住在利马。来我们餐厅的客人,首先是获得我们餐厅的预约,再去买机票。我觉得这是令人欣喜的变化。
要协作,而不是要竞争。打造可持续的团队。


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要协作,而不是要竞争。打造可持续的团队。

您说过,能够挺过难关靠的是强大的团队,您觉得为了打造强大的团队,怎么做比较好呢?

马第尼斯:「Central」开立马上就要7年了,现在总共有78个员工,其中8人做着和Mater Iniciativa研究所相关的工作。

对于团队来说,尊敬是头等大事。尽管我是大厨,有着头领位置,但是在现场工作时,是非常平面化的。当然,我是会出指示,但是要创造出一种,对于工作的每一个人来说,从其自身所担任的位于餐厅的职位里,明白自己有着独特的重要性的氛围。希望能创造出一种不是竞争而是大家一起协调把工作做好的氛围。

我管理团队时非常细致。最困难的点在于,和每一个人谈话,相互理解。虽然这么做很花费时间,但一旦这么做了,会发现事情变得很简单,整个团队也就变得可持续了。

您在选用员工时有什么标准吗?

马第尼斯:对于团队来说,最重要的是相互信任。我和我妻子还有妹妹,都是和自己亲近、知根知底的人一起工作。因此,在录用新人的时候,和知识还有技巧相比,我们看重人品性格。是不是充满好奇心,有没有丰富的感情,是不是正直等等。能够对自然以及世界上的文化产生敬意的人,是能常常怀有感激之情的人,我们想和这样的人一起工作。

我们做菜当然也需要技巧,但是大家来「Central」工作不是为了技巧,而是为了哲学。技术不过是哲学的自然成果罢了。

对我来说,理想的团队是性格品行好,能积极协助支持,分享我们哲学的团队,也就是说,大家相互之间不是竞争而是一起分享的感觉,这样的人构成的团队是我的心头之选。

在管理餐厅上来说,重要的有什么呢?

马第尼斯:首先,要能获得利润是很重要的。只能服务40个人的餐厅需要78个人来维持,成本很高,经营起来并不简单。因为要吸引很多客人来,才能支撑下来。

您店里是怎样设计新菜单的呢?

马第尼斯:虽然我们每个季度都必须要创造出新的18道料理,但是我们以享受的心情和游戏一般的氛围来创作。我们厨房里有25个人是做着和菜单设计相关的活。每周四花4个小时制作新菜单,大约试15~16种新菜式。

我们也会思考一些不会反映在菜单上的事,比如有没有更优化的步骤等等,都记录下来。

每一盘料理都表现了该地域的程度,要和那个地域的食材有所联系。如果不能反映那片土地的景色,那么这一盘料理就不能登入我们的菜单。因为我们觉得,做不到这样的活,那这盘菜就没有灵魂。

我们为了感受当地、当地人民的灵魂以及把握那片土地的全貌,会前往实地旅行,从那里开始制作菜式。由此,Mater Iniciativa的成员不仅仅会带回食材,还会带回影像记录以及很多信息。把这些信息和厨房的25名开放成员一起共享。

与此同时,秘鲁境内所有的信息我们都会共享。在利马就是美食街的情况下,所有的大厨之间都是朋友,相互之间没什么秘密。

您觉得花费大量精力和时间获得的信息,就这么简简单单地和大家分享了,这么做好吗?

马第尼斯:没关系的。因为就算分享了信息,对其是不是真正理解有没有把握其精髓又是另一说了。

还有,如果其他的大厨想要加入我的Mater Iniciativa研究所,我会很开心地欢迎。这样的活,他做的事肯定和我们在做的很像了。但是,那也没有关系。因为我希望大家从世界各地来秘鲁的时候,除了我们餐馆以外也能获得了不起的体验。

再者,如果我们分享信息、一起旅游,那么我们之间会产生很强烈的队友般的羁绊之情。可能有的人觉得餐厅同行之间只有竞争,但是我觉得,有关吃这一件事,竞争优化原理是无法很好地促进其成长的。

为什么竞争优化原理会失效呢?

马第尼斯:如果你住在欧洲或者东京,特地跑那么大老远去秘鲁,只为了吃一家餐厅的客人是很少的。我觉得,要能让人从遥远的地方来,至少应该有20家优质的餐厅,那么食客可以考虑要选哪几家去吃。我希望大家除了我们店,还能在其他的店都享受到秘鲁的美食。所以,我会把所有的想法都和大家分享。

如果您把信息公开的话,会不会遇到被抄袭的问题呢?

马第尼斯:我们反而觉得那是一件好事,可以说是一种向我们“致敬”。

现在是信息时代,网络上都是照片,要抄袭的话非常简单。

的确,是能抄上那么一两道菜。但是,你不可能永远都抄袭的。因为食物是感情的表达,与灵魂连系在一起。而且,那不过是我们每天进行的浩瀚研究开发的一部分而已,只通过这一部分是无法理解背后的背景还有魂魄的。然后,我们覆盖的范围变得更广泛。是不可能有人可以完全复制我们的。

而且,我们永远在改进。被抄袭的代表了过去的东西,而我们不会被过去拘束。由此,打比方,如果有餐馆说,希望我们能教他们,我们就会很开心地和他们分享一切。

我希望秘鲁可以变得更强。不能只想着我们一家餐厅变好而置其他于不顾。世界上有着几百万人想要尝试其他文化下的食物。如果秘鲁变强,那么这几百万人总会想要来秘鲁的。

但是,您不想成为第一名吗?

马第尼斯:我觉得获得第一名是有了领袖位置所带来的结果,是一定会自然而然发生的。从结果来说,我想成为秘鲁饮食舞台的主角。并不是所有的大厨都能成为主角,对不对。

那么其中一部分的大厨,就应该接受指挥行动。但是,我认为这个领导地位和知识一样,要分享出去才可以。我考虑的不是竞争,而是如何能共同创造。
通过共有以及共生活动,把秘鲁建成特别的地方。

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通过共有以及共生活动,把秘鲁建成特别的地方。

共有这个想法真的很有趣呢。

马第尼斯:比如,我们为了搜寻食材去旅行,发现了大量的高品质的蘑菇。但是,我们只是间仅能坐下40为客人的餐厅,所以用不着那么多的蘑菇。那时候,就会给别的大厨打电话,问他们我们找到了这么好的食材,有没有需要。问好他们后,和别的餐厅一起分享高品质的食材。

那样的话,对方也会在他们有高品质的食材时和我分享消息。这种共有共生的想法和人际交往,我觉得能把秘鲁打造成特别的场所,正因为我们能做到这点,那么才会有更多的人来秘鲁。

假设说,如果不是秘鲁的大厨而是海外的大厨来询问您的话,该怎么办呢?

马第尼斯:当然,我想表达的不是秘鲁国内好就可以了。秘鲁之外的秘鲁料理店也是一样的。举个例子,在迪拜只有六家秘鲁餐厅。如果在我们的支持之下,迪拜可以有更多的秘鲁料理餐厅开成功,那就是发扬了我们的饮食文化,是一件好事。

现今时代,已经不是靠膨胀的自我就能通融的时代了。因为那样做的话,是不能可持续发展的。

现在大家去许许多多的餐厅,很多餐厅可以说以“拟人的性格”形式被大家熟知。我认为人们想吃的不是用表现出厨师巨大自我的料理,而是能够体现当地风情的食物本身。

老实说,我觉得吃的体验上,包含了很多私人感情。因为我希望能让来拜访的人都感到幸福,我们身为店家要能全心相待才可以。不是通过僵硬套路化的服务,而是真心的人与人之间的交往。

我们南美人,不会察言观色或者矫揉造作。在如今的时代,思考我们是谁,以怎样的方式吃饭后,我们有必要去沟通传达我们在做什么。

当然,其中也有人只是口头说说而已。推销不正宗的东西自然很容易,但我们认为那样就恰恰与我们的理念背道而驰了。因为我们认为最重要的是感情与灵魂,是对事物的内向思考。如果我说,“我和你共享这个”,我就真的会共享。如果我说了,“我在和这个山里的村庄合作”,那我们就真的在合作。

那么做的话,真心想要了解的人们就会帮忙宣传了。

马第尼斯:我在这里(澳大利亚)和做秘鲁料理的大厨见面了,但没有那么详细地聊到秘鲁料理。我觉得我的工作是让那些人明白秘鲁料理的精髓里包含万物的概念。

当然我也是大厨,我从事料理相关的工作。但现在,大厨不仅仅是烹饪,还有宣传的角色。因此,有必要知道这个世界在发生什么。例如,迄今为止,和环境学家一起工作就没被认为是大厨该承担的职责范围。大厨自身其实是能成为媒介的。

这是因为料理的趋势变化吗?

马第尼斯:你说的很对。过去,无论人们去哪里旅行,都想要吃祖国的饭菜,但现在却不是那样,大家觉得来了秘鲁就应该吃秘鲁菜。

客人们在餐厅里会很期待有什么能让他们觉得有趣的菜式。来我的餐厅吃饭,意味着他们把生命中的三小时交给了我。客人们来了我的祖国、花了那么久的时间才到了我的餐厅。对我的期待值一定很高。

所以我希望他们好不容易才来了,能通过我的料理有一种在秘鲁各地旅游过了的感觉。

在这样的时代潮流之中,我们的工作每天都在变化,变得更注重大厨的个性,我觉得大厨里很多能称得上是明星或者名流。但是,那样的想法是毁灭性的。因为你不能耽误每天的工作。还有,你不能满足于现在就是自己的顶峰。为什么这么说呢,因为一旦满足了就会失去好奇心,然后就什么都做不出来了。

所谓好奇心是有一份谦逊在里面的。接下来要做什么的想法和希望是必要的。如果丢掉了这份心,那就什么都没有了。

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想要通过料理传递,“吃不是竞争而是共同分担”这一想法。

您将地域风景纳入、表现地域独特性的料理想法,是受到了推广秘鲁-日本料理文化以及将日本料理和秘鲁料理融合的秘鲁融合菜系的创始人小西纪郎大厨的很大影响,是吗?

马第尼斯:小西大厨是我的精神导师之一,我最早遇到他的时候,我16岁去他的餐厅吃饭。之后,我们家也常常会去他的「Toshiro’s」餐厅。所以,我们一家都和他很亲近。

2009年我刚回秘鲁的时候,第一次以厨师身份和他一起共事。一方面,他虽然是日本人却一直都住在秘鲁,教会我很多东西。我关于秘鲁的鱼的知识还有对秘鲁食材的敬意都是从他那里学来的。当时,我大概一周去一次他的「Toshiro’s」。

给我留下特别深刻印象的是,他在秘鲁全长超过2000千米的海岸线上旅游,调查那里的鱼类、海鲜、海藻的种类和生态。

由此我迸发出了开拓秘鲁全境的想法,也是我现在在做的食材探索之旅的灵感来源。

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您能说日本人大厨是灵感来源,我觉得很高兴。还能说说其他的精神导师吗?

马第尼斯:我曾经在三十多位大厨身边工作,其中很多我都觉得他们是我的精神导师,加斯顿•阿克瑞奥(Gastón Acurio)是教会我爱上自己的祖国的人。我曾经对这片土地不抱希望,所以离开了秘鲁,也没想过要回来做什么。然而,我休假回国的时候,偶尔知道了加斯顿灵活运用秘鲁的文化在做着有趣的事。还有就是,加斯顿有和我说到秘鲁文化的重要性。他给我看了秘鲁国内能给人带来灵感的不同地方,我一点点知道了秘鲁的文化还有遗产。他留意到我身上透露出来的想要做一些创新事物的念头,我自己都不曾注意到这一点。

您觉得接下来秘鲁料理会往哪方面走呢?

马第尼斯:我觉得秘鲁的美食才刚刚开始。秘鲁不是只有利马。具体来说,我觉得利马只占秘鲁整体魅力的3%。

现在虽说利马是美食之街,但还是有很多人是不知道安第斯或者亚马逊食物的潜力。

举例的话,是说亚马逊出身的大厨,如果想要开餐厅灵活运用当地饮食文化的话,该做哪些事之类的吗?

马第尼斯:对的对的。安第斯呀亚马逊啊,现在都只有观光客,如果能有关于食材或文化的信息的话,我想那里或许就能吸引为美食而来的人。人们是想要借由食物度过美好时光的。在将来,我觉得理想是能在自然的环境里获得完美的用餐体验。

在那时,我们的料理想法能在全世界能成为被反复借鉴抄袭的原型就好了。为什么这么说呢,我们现在在做的、把不同维度、不同自然环境以及自然风景反映到菜肴里的事,是全世界其他地方都能做的。

就在不久之前,有从俄罗斯或者韩国这样遥远的国度来询问我们关于秘鲁信息的事,我做梦都没想到这实际发生了。但是,现在我们在全世界都有人关注我们。

通过料理,您想要传递什么呢?

马第尼斯: 我觉得世界上很多问题的根源在于我们内心的好胜心。无论在哪里,都会有好胜心。我从在Mater Iniciativa研究所工作的妹妹那里学习了安第斯的重要智慧后,觉得这种想法是不是错了。住在丛林里的安第斯的人们,与植物生活在一起,和自然紧密联系,通过植物进行治疗,是精神力很高的地方。他们认为“食物不是竞争而是分享的关系”。因为食物本来就全部源自大地母亲,应该抱有感谢自然的心情和大家共享。

我希望我们能尽量让更多的人感受“不是竞争而是分享”的这一理念。虽然我明白这要花很多时间。但那是一种对自然的敬意。

这种想法,是我料理的底层基础。我们想通过料理传递的,就是这个概念。

(采访·日文原著:仲山今日子,中文译著:蒋丹芸,拍摄:Daniel Silva,Jimena Agois,Cesar del Rio,Gustavo Vivanco)

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